成瘾、控制与彻底臣服：Andrew Huberman 与 Dr. Anna Lembke 深度对话

从《多巴胺国度》到数字时代的成瘾

Huberman： 欢迎回到 Huberman Lab。我是 Andrew Huberman，在斯坦福大学医学院从事神经生物学和眼科学研究。今天再次与我对谈的是 Dr. Anna Lembke。这档节目独立于我在斯坦福大学的教学与科研职责，它是我希望向公众免费传播科学知识与实用科学工具的工作的一部分。你在斯坦福大学医学院负责双重诊断成瘾诊所，长期研究成瘾、多巴胺和大脑的奖赏机制。你曾在《多巴胺国度》（Dopamine Nation）中预警数字环境可能让越来越多人陷入强迫性使用，如今社交媒体和智能手机几乎遍布每个人的生活。我们今天除了重访成瘾的神经科学，也会谈到你的新书《彻底臣服》（Radical Surrender）：为什么放弃对某些事情的控制，反而可能让人摆脱成瘾、共依赖和痛苦？首先，你觉得数字成瘾的状况与几年前相比有什么变化？

Dr. Anna Lembke： 我认为变化最明显的地方在于公众意识，而不一定在于行为本身。越来越多人知道手机、社交媒体和数字平台具有成瘾性，也意识到自己必须主动与屏幕保持距离，才能维持相对健康的生活；然而，媒介本身的强化能力可能比过去更强，我们还是难以抽身。在临床上，成年人会主动求助，家长也会带青少年来；在我们青少年诊所，目前大约有一半的转诊涉及某种形式的数字媒体成瘾。这是非常大的问题。要判断它是否属于成瘾，首先需要理解成瘾并不局限于酒精或药物。广义地说，成瘾是明知一种物质或行为会伤害自己或他人，却仍持续、强迫地使用或重复它。有时伤害当事人自己能看见，有时他看不见，身边的人却看得很清楚。临床上我们观察所谓的“四个 C”：失去控制（out of control）、强迫性使用（compulsive use）、强烈渴求（craving），以及尽管出现不良后果仍持续使用（continued use despite consequences）。另外还会看耐受性——需要越来越多才能达到相同效果——和戒断反应，即减少或停止后出现痛苦的生理、心理变化。数字媒体完全可能呈现这些特征。

Huberman： 数字成瘾的特殊之处是它和工作、人际关系乃至社会生活交织在一起。过去，酒精也承担社交润滑剂的功能，你可以去聚会而不喝酒，只是体验可能不同；但今天如果不使用数字媒介，一个人甚至不知道要怎样和别人联系。单靠个人自制力，真的足够吗？

Dr. Anna Lembke： 这正是我认为我们必须改变的思路：它不仅是个人问题，也是集体问题。你可以叫自己的孩子放下手机、出去玩捉迷藏，但如果别的孩子都不在外面，他跟谁玩？我更愿意把数字成瘾类比成环境污染。我们当然可以鼓励每个人少用塑料袋、改用布袋，但仅靠这些选择无法解决污染；我们仍然需要法律和制度去限制工厂向河流、海洋和空气排放废物。数字环境也一样：个人需要行使自主权，政府、学校和通过数字设备及平台获利的企业也必须承担责任。现在还有一个很贴切的词来描述技术平台的演变——enshittification，大意是平台最初为用户创造价值，后来逐渐被设计成从用户身上攫取价值，让经营者持续获利。这样的变化会不断加剧强迫性使用。我们需要的是集体层面的护栏，而不只是告诉每个被算法包围的人“你自己控制一下”。

多巴胺如何把愉悦变成强迫

Huberman： 能不能回到大脑机制？多巴胺究竟做了什么，为什么不同物质和行为都能影响同一套奖赏系统？

Dr. Anna Lembke： 多巴胺是一种神经递质。大脑由神经元构成，这些细胞并不是像电线一样首尾直接相连，而是通过称为突触的间隙进行信号传递。多巴胺由突触前神经元释放，跨越间隙，与突触后神经元表面的受体结合，从而调节神经环路的活动。多巴胺承担许多功能，其中一个核心作用是参与奖赏和强化。大体上，在奖赏通路的相关区域，多巴胺释放得越多、释放速度越快，一种物质或行为越容易产生强化效应；当它与内源性阿片类物质、内源性大麻素等神经调节物质共同作用时，我们通常还会体验到愉悦。在啮齿动物实验里，与基线相比，巧克力能使多巴胺活动增加约 55%，性行为约增加 100%，尼古丁约增加 150%，甲基苯丙胺则可达到约 1000%。我偶尔开玩笑说，这简直像我们先吃晚饭、再发生性行为、最后抽根烟的顺序。当然，这是用动物实验的数据讲笑话，而不是给人安排生活的建议。

Huberman： 这些比例来自小鼠、大鼠，我们能把这个排序理解为对人类也大致适用吗？社交媒体、赌博和色情内容是否也在利用同样的奖赏环路？

Dr. Anna Lembke： 可以把原理大体类推，但不能把具体数字当作人类身上一比一对应的测量。在啮齿动物身上，我们能够把探针放进伏隔核，直接测量多巴胺；在人类身上则困难得多，往往只能作相对比较。不过，释放的数量与速度影响强化效应的基本规律是相似的。我们也知道，社交媒体、赌博、性活动和酒精、药物一样，都可以激活奖赏系统。决定一个人是否陷入成瘾的，不只是某种行为看起来多么日常，而是它是否持续强化使用、使人逐渐失去控制，并对现实生活造成伤害。不同物质和行为会引发各自独特的化学反应，但最终会汇入包括伏隔核多巴胺活动在内的共同通路。

Huberman： 为什么有些人刚接触某样东西时觉得非常愉快，后来却越来越痛苦，甚至明知生活已经变好，戒断期间仍想回头使用？

Dr. Anna Lembke： 要理解从偶尔享乐到病理性成瘾的转变，就必须理解稳态（homeostasis）。生命体需要把自身维持在一定的生理范围内，我喜欢把大脑奖赏通路想象成一架以中点为支点的天平：一侧是快乐，另一侧是痛苦。当我们感到快乐，天平向快乐一侧倾斜；当我们感到痛苦，天平向另一侧倾斜。大脑最重要的规则是，只要天平偏离平衡，就会启动过程把它拉回去。问题在于，维持平衡的神经适应过程本身会增加成瘾的风险。我喜欢想象，当我一边吃巧克力、一边看名人八卦视频，多巴胺释放、天平倾向快乐时，一群负责神经适应的“小精灵”立刻跳到痛苦那一端，把天平压回水平。可它们不会恰好在平衡时离开，还会继续待一阵，把天平压向等量反向的痛苦。于是就有了快感消退后的低落、宿醉感或者“再看一个视频”的渴求。如果我能忍住不继续看，小精灵最终会离开，稳态恢复；但如果我日复一日、经年累月地摄入自己的“首选药物”，小精灵就越来越多、越来越强壮，甚至长驻在痛苦那一端。

Dr. Anna Lembke： 到了这个阶段，一个人的享乐设定点（hedonic set point）已经改变。他需要更大的剂量、更强的刺激，不再是为了获得最初那种快感，而只是为了让天平暂时回到中间、让自己感到“正常”。不使用时，天平长期偏向痛苦，所以无论成瘾对象是药物还是行为，都可能出现焦虑、易怒、失眠、抑郁和强烈渴求。这也是很多人明明知道停用后工作、婚姻和生活变好了，仍然复发的原因：他们的外部生活改善了，但大脑尚未恢复，仍处在慢性的奖赏缺乏状态。许多人认为自己使用某种物质是在“自我治疗”焦虑或抑郁，部分原因是戒断本身就会造成焦虑和抑郁；重新使用后确实会短暂舒服一些，但这往往只是暂时恢复稳态，随后又让痛苦一端的“小精灵”增加，使奖赏缺乏的陷阱更深。这一点直接影响治疗方式：首先要想办法让天平重新恢复平衡。

Dr. Anna Lembke： 恢复稳态通常有两条路径。第一条是停用足够长的时间，让大脑有机会逐渐撤销神经适应。对许多物质和许多人来说，最初大约 10 至 14 天属于急性戒断期，可能非常难受，让人觉得永远不会好起来；但大约到第三或第四周，约八成的人会开始报告明显改善。第二条路径是针对某些成瘾给予具有较长半衰期的药物，让它在奖赏天平的快乐一侧提供相对稳定的作用，避免短效强化反复拉扯天平，例如用丁丙诺啡或美沙酮治疗阿片类药物成瘾。具体选择取决于病情，而不能用一个通用方案套在所有人身上。

停用一种成瘾行为，还是戒掉所有刺激

Huberman： 假设有人同时使用可卡因、尼古丁、酒精、大麻或者沉迷赌博、性行为与网络活动。他愿意停止其中最伤害自己的行为，却想靠尼古丁或其他能刺激多巴胺的东西渡过戒断。既然这些行为共享奖赏通路，那么戒掉一种时，是不是必须同时戒掉其他所有能带来奖励的东西？

Dr. Anna Lembke： 我想先澄清，真正的临床治疗不会在患者进门后直接命令他“立刻戒掉”。我们首先建立治疗联盟，了解他使用什么、使用方式如何、对生活造成了怎样的影响，再讨论基本神经生物学、改变的动机以及他对自己能否做到的信心。尤其是有人反复尝试自行停止都失败时，我们不会只说“再试一次”，而会考虑更高层级的支持，例如强化门诊治疗或住院、住宿式治疗。治疗需要细致评估，而不是凭一套口号操作。回到多巴胺的问题：各种强化性物质和行为的最终共同通路确实相似，但临床上的答案没有那么简单。如果一个人同时使用尼古丁、酒精和大麻，只愿意停止尼古丁，只要他没有通过增加大麻、酒精、强迫性色情内容使用或其他行为来替代，我们仍然经常能看到真实改善。也就是说，去掉其中一个强化来源本身就可能有益，我们应该从患者愿意改变、对他危害最大的一项开始。

Dr. Anna Lembke： 当然，也有理由在某些情况下同时停止多种物质。如果患者自己想一起戒，我们会支持；研究显示，同时戒酒和戒烟的人，与戒酒后继续吸烟的人相比，长期结局可能更好，这也符合不再持续用高强度刺激冲击奖赏通路的思路。如果两种行为紧密绑定，比如喝咖啡几乎必然引发想抽烟的冲动，那么在一段时间内连咖啡因一起停掉，也可能更实际。我倾向于把这些决定当作一个为期 30 天的个人实验：邀请患者做自己生活的科学家，先看看暂时停止会发生什么，而不是一上来就要求他们承诺“这一辈子再也不能碰”。选择 30 天，是因为平均而言，这段时间足以让奖赏通路开始重新调整。睡眠、运动、正常工作和健康社交等活动，不应该因为它们也会带来多巴胺就被简单地排除；我们需要区分健康生活中的自然奖励与正在造成强迫和伤害的刺激。

Huberman： 在十二步互助群体里，人们有时停止喝酒，却大量使用尼古丁、纹身或投入另一种行为。是不是每个人最终都必须对某样东西上瘾，只能努力挑一个危害较小的对象？

Dr. Anna Lembke： 用另一种强迫行为替代原来的成瘾，的确很常见，像打地鼠一样，按下这边又冒出那边。但我不认为这应该是我们对康复的最终期待。十二步传统有一个重要观念：戒除致醉物质不等于真正康复。一个人可以完全不饮酒、不用药，但仍然被自恋、操控和其他破坏性的人际模式支配；十二步群体会用“滴酒不沾的醉汉”（dry drunk）来描述这类状态。真正康复不仅是停止行为，更是过一种有价值观指引的生活。成瘾是一种生物—心理—社会—灵性层面相互交织的问题，所以治疗也必须涉及这些层面。停用物质、三十天戒断或所谓“多巴胺戒断”，都只是起点；我们还需要理解是什么让人持续强迫性重复、为什么总在压力下回到旧模式，以及如何建立更有意义、更能承担责任的生活。

丰裕时代的成瘾瘟疫与灵性问题

Huberman： 今天赌博可以在线上随时进行，色情内容触手可及，社交媒体又是许多人维持关系的主要途径。奖赏环路属于我们天生的大脑，而算法和生活中的缺憾不停把我们引向各种刺激。发现自己最容易被什么诱惑、再设法跨过这个坎，是否已经成为现代人成长历程的一部分？

Dr. Anna Lembke： 我觉得现代生活让我们几乎所有人都在与某种形式的强迫性过度消费搏斗。我把成瘾称为“现代瘟疫”，不是为了夸大恐慌，而是因为我们生活在一个几乎所有东西都越来越容易获得、越来越高效地提供强化、越来越丰富的世界。未来五十年、一百年乃至更久，机器可能承担更多工作，人们可能拥有更多闲暇、更高可支配收入和更多奢侈消费机会。过去我们以为，物质丰裕之后大家会坐下来讨论哲学、互相帮助、清理地球的垃圾；现实却更像是我们把大量时间花在屏幕上追求即时刺激，甚至无止境地观看色情影像。这是一个超越早期戒断技术的问题：停止使用以后，我们究竟如何生活？我认为这就是灵性、意义和目标如此重要的原因。有些严重成瘾者只有经历根本性的灵性转变，才能进入康复；如果没有这个部分，单靠其他方法他们根本走不出来。

Dr. Anna Lembke： 我的朋友、研究成瘾与神学的 Kent Dunnington 曾说，成瘾者像现代的先知，因为他们揭示了我们究竟是什么样的人。我想补充：在这样一个充满“药物化”诱惑的世界里，能够真正进入康复的人也拥有值得大家学习的智慧。十二步传统中的灵性转向并不一定要求接受某种严格的宗教教义，它有几个关键动作：承认自己无法完全控制成瘾行为，也无法控制生活中的许多事；愿意设想一种比自己更大的力量，不论如何定义，只要不是把自己放在宇宙中心；随后愿意把自己的意志交托给这种更大的力量，希望重新恢复清醒。我尤其喜欢“恢复清醒”这个说法，因为它暗示我们曾经能够以更健康的方式生活，也有可能重新回到那里。这样的转变不只是改变一个习惯，而是重新定义人怎样在世界里存在。

创伤、遗传与获得成瘾物质的机会

Huberman： 公众对成瘾原因的解释似乎分成两派：一派强调童年创伤、家庭结构和早年经历，一派强调后果严重到让人再也无法忍受时，他才会真正说“够了”。像演员 Ben Affleck 公开谈到戒酒时，强调最终是后果已经让人无法继续接受。你怎么看创伤、责任与“触底反弹”之间的关系？

Dr. Anna Lembke： 童年创伤的确是重要的成瘾风险因素。成长环境中经历身体、性或情感虐待、忽视、长期混乱和不可预测的生活，会增加成年后多种身心疾病的风险，包括成瘾。这里有一个很直观的大鼠实验：让大鼠学会按压一个杠杆就能获得可卡因，它会持续按压；把可卡因移除后，行为逐渐消退，它开始做别的事。可是，如果后来对它施加非常疼痛的足部电击，它往往会再次奔向那个杠杆。这说明压力不仅可能在早期使成瘾更易形成，还可能在一个人已经停止使用、正在康复时重新唤起旧的奖赏记忆。相关神经环路即使暂时安静下来，仍像余烬一样存在，创伤和极端压力都可能让它再次燃烧。所以我们绝不能轻视创伤，尤其不能把复发仅仅理解成意志薄弱。

Dr. Anna Lembke： 但创伤不是唯一原因。还有遗传风险：如果一个人的生物学父母或祖父母存在酒精使用障碍，他即使不在饮酒家庭中长大，风险也可能增加。还有一个经常被低估的因素是可及性。仅仅因为一种物质容易得到，一个人就更可能使用它，使用之后大脑更可能发生适应性变化，最终也更容易成瘾。因此，成瘾并不歧视人：即使拥有非常好的童年、亲密家庭、工作和朋友，仍可能陷入其中。我们需要允许遗传、创伤、压力、可及性与药物引发的生理变化同时存在，不能将复杂现象缩成一个单一故事。

Dr. Anna Lembke： 我担忧的另一种倾向，是某些精神科医生、心理治疗师没有接受充分的成瘾训练，不知道怎样评估或干预，于是当患者深陷物质使用障碍或行为成瘾时，把大量时间用来挖掘“到底是什么让你变成这样”。在成瘾最严重的阶段，这往往不是有效的第一步。要处理可能促成成瘾的创伤，患者通常需要先进入至少早期的康复，让奖赏系统更接近稳态，让前额叶的调控能力重新发挥作用，不再时时刻刻被渴求和情绪失调占据，然后才更有条件深入做创伤工作。十二步里很重要的一步是进行自我品格盘点：不是否认别人伤害过你，而是也认真看看自己怎样参与、延续了问题，怎样不断重复童年形成的不适应模式。成瘾中的人很容易只归咎于别人；长期陷在完全受害者式的叙事里，会削弱自己改变的能力。理解创伤与承担自己的责任，必须同时进行。

为什么严重后果有时才能打破否认

Huberman： 很多人尝试过无数次戒断，却还是在交通事故、关系破裂甚至家人离开之后才真正改变。那些针对家庭的专业干预有没有用？所谓“触底”究竟意味着什么？

Dr. Anna Lembke： 临床上确实有很多严重成瘾者，直到遭遇重大后果才走向康复。我想起一段喜剧小品，有个角色不断对学生强调，成瘾者必须经历后果才会改变，最后甚至被一个巨大的破坏球撞到，还在说“看吧，这就是后果”。它很夸张，却抓住了我们经常看到的现实。成瘾中的大脑非常善于淡化和否认后果：酒驾、车祸、失去伴侣、胰腺炎、失去工作，甚至反复濒临危险，都可以被解释成“和酒没关系”“这次不算”“事情没那么严重”。这种否认的力量非常强。直到某一刻，足够多的事实让这套解释崩塌，当事人才无法继续假装没有问题，这就是人们说的“跌到谷底”（hitting rock bottom）。每个人的谷底高度不一样：有些人被深夜偷用药物时伴侣脸上的痛苦神情惊醒；另一些人可能必须经历无家可归、监禁、破产等更严重的后果，才能说“我真的不能再这样下去了”。

Dr. Anna Lembke： 专业家庭干预确实可能有帮助。很多优秀的干预工作者自己经历过成瘾，尤其能帮助那些已经束手无策、家里有成瘾孩子——不论是未成年人还是成年子女——的父母。面对数字媒介，情况更加困难，因为一个人可以长时间躲在卧室里、几乎不出门，就不断循环地获得刺激；家庭成员像被困在某个无法打破的系统中。有效干预可以帮助家人重新设置界限、推动治疗选择，但它不是什么一次谈话就能保证治愈的魔法。关键是让每个人看见当前模式已无法继续，而不只是围着成瘾者重复恳求、责骂或善后。

一个人为什么可能靠“臣服”戒掉最严重的成瘾

Huberman： 我想讲一个朋友的真实经历，也征求过他的同意。他对药物和酒精严重成瘾，多次复发，去过不同的私人诊所，尝试了很多方法，甚至曾在早上七点服药后把卡车撞到路边的柱子上。后来他的一个孩子接触到家里藏着的药物，家庭到了彻底崩溃的边缘，伴侣明确告诉他，再不改变就带孩子离开。最终他去了一个完全以信仰为基础的治疗机构，大约待了一周；这已经是四年半左右以前的事了。此后他一直积极参加十二步互助活动，家人和他本人都过得前所未有地好。他会毫不犹豫地说：“是上帝和耶稣让我戒掉的。”我原本非常怀疑这种方式，现在不得不承认，它在他身上产生了别的方法没有产生的改变。从神经科学角度，你认为发生了什么？

Dr. Anna Lembke： 我在职业生涯里反复见过这样的事情。有人尝试了许多治疗都无法进入稳定康复，直到通过十二步项目或其他宗教实践经历某种灵性转向，才终于改变。要理解这一现象，我认为需要抓住一个反直觉的观点：在最严重的成瘾里，一个人可能真正上瘾的不是那种物质或行为，而是“我能够控制自己感受”的感觉。我们历经漫长进化，形成了预测环境、减少不确定性的能力；在一个有饥荒、危险、流血与灾难的世界里，这种能力让人类活了下来。我们不是一出生就是一张空白纸，大脑已经带着适合人类生存的神经网络和对世界的基本预期。我把这个内在模型称为“心智地图”（mind map）。随着成长，我们不断预测外界会发生什么；预测正确令人舒服，甚至具有奖赏效应。当预测错误时，我们通常有两个方向：修改自己的地图，或者尝试修改外部世界。后者包括继续收集证据、重新分配注意力，甚至只去注意那些符合原有信念的东西。无论如何，我们总想减少不确定性、确认自己仍在掌控。

Dr. Anna Lembke： 在现代世界，这套原本具有适应性的机制遇到了全新的环境。我们制造出太多可以直接改变体验的控制杆：安排职业、优化亲密关系、改善外貌、计算步数、睡眠分数、热量、成就，甚至量化别人的表现。我们不断追求“最优人生”，试图建造一个完美的世界模型，却越来越脱离真实发生的生活。成瘾是这种失配最鲜明的例子：当我通过某种成瘾行为进入一个“世界中的小世界”，我的注意力迅速收窄，其他事情统统消失，复杂的人生变成一个简单操作。我像笼子里反复按压杠杆的老鼠，只要按下去，就知道自己能够改变此刻的感受。后来，即使药物已经不再让我快乐，甚至让我更加难受，我也可能继续使用，因为我仍然在行使那一点点控制。赌徒正是如此。人们以为赌徒爱的是钱，实际上很多病理性赌博者爱的是游戏本身。他们会追逐损失，有些人甚至承认，自己某个部分“希望输钱”，因为输钱就有理由继续玩下去。游戏成了一个自成体系的世界，我在其中拥有一个杠杆，好像拥有绝对的权力。现实生活可能已经一团糟，但在那个狭小的系统里，我似乎知道下一步要做什么。

Dr. Anna Lembke： 我不认为只有符合诊断标准的成瘾者才在追求这种掌控。现代人或多或少都对控制上瘾。我在临床中看到很多年轻人极度焦虑，同时憎恨自己。他们害怕做错一个决定，就与“最好的人生”失之交臂：选了这个职业，会不会错过另一个更好的职业？跟这个人交往，会不会错过“更完美”的伴侣？如果我认定自己是命运唯一的掌舵者，那么一旦出错，就好像全部是我的罪过。过度强调自我掌控，不仅带来害怕错过的焦虑，也让我们难以原谅自己的缺陷。社会似乎要求每个人都把生活优化到完美，一次挫败就能引起强烈羞耻与自我厌恶。互联网又会放大这种羞耻，令它传遍世界。我在一所顶尖大学工作，看到过本来拥有很多机会、天赋出众的年轻人，在一次没有拿到资助、一次社交拒绝或一次学术处分后结束生命；放在上一代，这些可能是令人难过、却不至于危及生命的挫折。我们越来越不能忍受不完美和不确定，有时连早上买不到想要的那杯咖啡都足以令人崩溃。彻底臣服，就是承认控制的边界，停止为某个想象中的完美未来过度设计，重新参与正在展开的真实生活。

控制的边界：健身、工作与“过度优化”

Huberman： 你以前说过，成瘾者有时会把药片、药袋整齐排列、反复计数，我当时就开始反思自己对量化的偏好。那种排列似乎在保证：“我知道手里还有多少，以后需要时就可以进入某种情绪状态。”我也见过长期使用大麻的朋友，他们说自己不依赖它，可一想到旅行时可能没有大麻，就焦躁不安，甚至会想办法藏着带走；直到真的拿不到，他们才知道自己离不开。与此同时，我们又鼓励运动、追踪睡眠、规划职业。一个人每天锻炼、照顾家庭、工作表现良好，究竟是在健康地生活，还是也在对控制成瘾？

Dr. Anna Lembke： 我不会坐在这里谴责那些生活高度有序、也确实过得很好的人。减少不确定性是人类生存的本能，有规律地生活本来就能发挥很好的作用。我要说的是环境失配。《多巴胺国度》讲的是“丰裕悖论”：我们天生趋乐避苦，这在资源稀缺的世界有利于生存，在刺激无限供应的世界却可能让人失控。《彻底臣服》讲的则是“控制悖论”：我们进化出减少不确定性的能力，用于应对真正不可预测的自然环境；现在人类用技术几乎把生活中所有可控制的东西都控制起来，原来的生存策略反而变成了一种病态需求。某些神经认知理论，比如主动推断和自由能原理，恰恰强调生命体持续预测和降低不确定性。但当我们已经把周围的一切铺平、安排妥当，极端控制除了导致焦虑和羞耻，还会带来另一种危险：虚无式的无聊。没有足够真实的不确定性可面对，我们便开始主动制造不确定性，以便再次体验操控和预测的兴奋。

Dr. Anna Lembke： 社交媒体、老虎机、体育博彩正好利用了这种倾向。体育比赛之所以吸引人，部分原因也是结局真实未定、受到很多变量影响；我自己也爱看体育，并不是说喜欢体育就是不健康。关键是我们内心同时存在两种力量：一方面强烈渴望预测和控制，另一方面又渴望把自己交给某种比自己更大的、无法完全掌握的秩序。前者推动我们追求控制，后者让我们能够容纳未知、被他人和世界所承载。这两种倾向也许能通过大脑中某些相互制衡的机制来解释。研究灵性的大脑网络时，有一个值得注意的发现：当控制网络高度活跃时，灵性相关网络可能受到抑制。它也让人想到，过去几百年科学技术使我们越来越能控制生存条件，许多人同时远离宗教、仪式和集体信仰；而当真正巨大的危机到来时，甚至自称无神论的人也会不由自主地祈祷。相关神经能力可能一直存在，只是我们平常忙于安排下一步，几乎不让它发挥作用。

导水管周围灰质：威胁、灵性与重新学习

Huberman： 你提到了导水管周围灰质（periaqueductal gray，PAG）。我们最早合作时一起教过神经解剖学，知道这个结构与疼痛、防御、感觉信息整合有关。为什么它又可能成为灵性体验或“放下控制”的关键枢纽？

Dr. Anna Lembke： PAG 与威胁反应有非常紧密的联系，包括战斗、逃跑和僵住。有一项有趣的神经影像实验，让人边玩类似吃豆人的游戏边接受脑成像：当敌人还很远时，负责规划和控制的前额叶区域比较活跃；当敌人逼近、游戏角色几乎要死亡时，PAG 的活动急剧增强。也就是说，它参与我们在迫在眉睫的死亡威胁面前如何组织反应。另一些研究通过观察脑损伤、手术或疾病导致的局部脑区变化——例如肿瘤、癫痫相关的损伤——研究人的灵性体验如何改变，提出灵性可能涉及一整套神经环路，PAG 可能是其中的重要枢纽。这仍是正在发展的研究方向，不该被说成大脑里已经找到了一个能够解释全部宗教体验的按钮。但从功能上看，负责极端威胁应对的区域，同时参与人在控制策略全面失效时打开另一种体验模式，并不令人意外。

Dr. Anna Lembke： PAG 含有丰富的 μ-阿片受体，这些受体参与人体自身的止痛机制；也富含催产素受体，与依附、连接和爱有关。这些系统与血清素系统之间还存在复杂的相互作用，而血清素在某些情境下与增强神经可塑性、促进快速变化时的学习有关。成瘾者的问题恰恰在于，他的心智地图越来越僵硬，对原来的控制回路过度依附：明明知道重复某种行为已经毁掉生活，却仍相信“这一次会不一样”。你可以把这理解为一种持续重复同样行动、却期待不同结果的神经质模式。不是他没有看到后果，而是负责预测和行动的模式像凝固了一样，难以更新。当一个人终于承认“我已经走到将死之局，没有下一步棋了”，控制网络可能暂时安静下来，其他与情感、灵性和可塑性有关的系统有机会活跃，让已经僵化的连接变得有调整的可能。

Dr. Anna Lembke： 许多人在灵性觉醒、极端危机后的转变或超越性体验之后，说自己好像看得更清楚了：树叶更绿、天空更蓝，世界充满以前没有注意到的细节。我认为这不一定只是文学性的比喻，也可能与感知加工的变化有关。当我们不再把一个高度精确、无法修改的预测模型硬套在现实上，就有可能真正去注意眼前发生什么。臣服并不是闭上眼睛逃离现实，恰恰相反，它是停止操纵现实、转而承认现实。人在这时可能体验到宁静、希望、和平和与他人的连接。这种情绪体验很重要，因为它不只是思想上的结论，还可能给人力量，让他采取一种以前做不到的新行动。

为什么放弃控制有时会带来新的力量

Huberman： 按照一般的奖赏回路理解，一个酒精成瘾者如果完全放弃控制，好像只会更容易去喝酒。可你说的现象恰恰相反：他承认自己不能独自解决问题，把它交托给比自己更大的力量，反而可能成功不喝。这听起来像把手从方向盘上拿开，汽车却开得更好，而且车还不是自动驾驶的。你如何理解这个悖论？

Dr. Anna Lembke： 可以把多巴胺和血清素在某些情境中的作用理解为两种不同方向的信号。多巴胺很像一个“增益调节器”，告诉大脑：“你现在做的事情有价值，继续做，多做一点。”而血清素相关的机制，在这里更像是：“等等，旧方法行不通了，退一步，再评估，也许需要另找一条路。”有研究发现，持续挫折、长期无法准确预测结果、反复解决不了生活的问题，会伴随 5-HT2A 血清素受体相关的适应性变化。我们可以把它想象成，大脑在为某个终于愿意重新认识世界的时刻做准备。人通常很不愿意承认自己没有控制权，因为我们倾向于继续追求多巴胺代表的强化和“再来一次”。但当我们终于肯承认旧地图错了、放弃用旧方法强行安排所有结果时，执行控制、规划和精确预测的活动可能降低，血清素相关网络与可塑性变化可能让大脑更开放。这不是说我们已经完全破解了其中的神经过程，也不是说神经科学可以证明或否认神的存在；它只是为这种转变提供了一个可能的生理框架。

Dr. Anna Lembke： 真正改变行为的，还有臣服带来的主观力量。一个人不再试图同时控制空中十四个球，而是让它们落下来，专注于今天来到这里，完成下一件正确的事，一天过好一天。我有位患者说：“我终于意识到自己被将死了，棋盘上已经没有任何可走的棋。”这句话非常准确。一个人不必等到想出一个全新的、完美的治疗战略才能停下旧动作，他可以先承认：“我不能控制这件事，至少不能靠过去那种方式控制它。”随后，他可能体验到被更大的力量支持、疼痛减轻、与他人重新连接，因而不再非得靠酒精或药物改变感受。在十二步语境中，这叫把事情交给上帝；对不采用宗教语言的人，也可能是向现实、自然、共同体和比自我更大的秩序敞开。无论怎样表达，我们在做的都不是抛弃一切行动，而是缩小自己必须负责的范围，把注意力放回确实能够采取的行动上。

迷幻药、血清素与证据尚未覆盖的风险

Huberman： 这使我想到迷幻药，特别是裸盖菇素（psilocybin）和血清素受体。已有研究讨论这类物质如何影响神经可塑性。另有 Lamberto Maffei 等人关于用 SSRI 在啮齿动物中重新开启关键期可塑性的工作。虽然 SSRI 和迷幻药不相同，它们都与血清素信号有关。你一直对用迷幻药治疗成瘾保持开放又审慎的态度：你究竟怎么看？

Dr. Anna Lembke： 研究迷幻药的确为我们理解灵性和臣服提供了令人兴奋的窗口。很多人告诉我，在高度世俗化的环境里，他们第一次感觉自己接触到了“神圣”或更大的存在，就是通过裸盖菇素或其他迷幻体验；有些人因此发生非常积极、甚至改变一生的转变。主观体验和新出现的研究都值得认真对待，我绝不会简单说这种药物没有价值、也不应该被研究。与此同时，我们必须让公众知道风险，不能让美好的承诺跑在证据之前。我的诊所看到的是问题的另一面：有患者以不同方式误用迷幻药，甚至对裸盖菇素形成成瘾或严重的问题性使用。某些人有明显获益，并不意味着人人安全，也不意味着应该把它们普遍当作自我治疗工具。

Huberman： 我曾公开谈过自己在临床环境中接受裸盖菇素辅助治疗的积极经历；那不是休闲使用，而是有治疗前、治疗中和治疗后的心理支持。我感觉获益很大，但过程一点也不轻松，甚至可以说是非常猛烈、极具挑战性的体验。我能想到一些人可能极不适合接受它。既然公众常说迷幻药的致死剂量高、似乎比酒精安全，尤其应怎样理解它的不确定性？

Dr. Anna Lembke： 它的反应高度不可预测，可能比许多其他药物更难事先判断。早年“迷幻药造成的伤害远少于酒精”的印象，部分来自当时使用者数量少，而不一定意味着扩大使用规模后风险仍然非常低。我们的研究观察过致幻剂相关急诊就诊和住院情况，发现随着使用量增加，相关急诊和住院伤害也在增加。急性精神病性症状、严重情绪问题、自杀风险、持续性幻觉或感知异常，都应认真对待；有精神病或躁狂易感性的人尤其需要谨慎。所有药物都需要讨论潜在收益、风险和替代方案。我们可以同时承认一些患者有巨大获益，也承认另一些患者遭遇了严重伤害。我的立场是继续研究、尊重临床证据，并如实呈现两面，而不是站到“神奇疗法”或“完全无用”的任何一端。

大脑机制与更大的力量，可以同时存在吗

Huberman： 如果我理解正确，你并不是说彻底臣服之后，PAG 像一台机器一样直接吐出正确答案。它可能为大脑提供转变的机会，而当事人却主观上感到建议来自自己之外。人们为了改善睡眠、身体和工作而设立规律很有必要，但一旦为了睡眠分数而生活，或者让健康方案把人带离真正想过的生活，就本末倒置了。这里的“臣服”与神经科学之间到底是什么关系？

Dr. Anna Lembke： 我们谈 PAG、血清素、神经可塑性或祈祷时，首先是在说，人经历灵性臣服和开展相关实践时，可能激活了一套可以研究的神经生理机制。例如，把注意力放在交托而不是掌控上的祈祷，可能伴随前额叶控制活动的下降，以及 PAG 和其他相关区域的活动变化。但发现一套神经机制，并不能直接证明或反驳外部是否真的存在更高的力量。一个人的主观体验可以是真诚的：他会说自己获得了指引、智慧或安慰，有人甚至会描述听到自己所理解的更高力量的声音。对另一些人而言，这种力量是自然、宇宙、世界的美与奥秘；他们可能会用与自然对话的方式表达，未必是把自然想象成一个人，而是人类本来就习惯用关系性的语言理解世界。我尊重人们采用的不同表达，不认为必须把所有个人体验都压缩成同一套宗教词汇或同一套实验室词汇。

Dr. Anna Lembke： 我自己在世俗家庭长大，是一名精神科医生，又身处强调理性、证据和物质解释的科学环境。过去我也认为，只要足够向内探索、足够了解自己、找到所谓真实的自我，就能找到答案。这种做法在某些阶段确实有帮助，但它有边界。我的儿子 Lucas 被诊断出白血病，后来去世。面对这种事情，我读过许多关于相关染色体易位、先天性白血病的论文，接受了很多小时的心理治疗，试图弄懂“为什么会发生在我们家”。可是再多知识、解释、思考和治疗，也无法改变他已经死亡的事实。我不能靠更努力、更准确地规划来把他带回来，也没有一个人能给我一个令人满意的答案。只有到了我终于承认“我不能控制这件事，我也不再用控制来应对它”的时候，我才发生了真正的转变。那时我开始尝试只是来到生活面前，参与它接下来发生的一切，而不是继续管理每个结果。这对我意义极大。

Dr. Anna Lembke： 我也必须承认，在那之前我对控制、成就和自我优化的依赖很深。儿子离世后，我想告诉丈夫他应该怎样悲伤，甚至试图安排我们马上再生一个孩子，来替代失去的孩子；这些做法都行不通。我需要接连撞上现实的限制，才逐渐意识到自己不能再照旧。后来那次灵性上的臣服，对我既是深刻的情感经验，也像是一次生理上的重置，仿佛大脑突然能够以另一种方式工作。它十分强烈，也包含我无法完全解释的神秘性。我以前可能偶尔提过儿子的事，但在《彻底臣服》中才第一次如此完整地公开写下这些经历。这也是为什么我认为，严重成瘾者触底后的改变与普通人在重大丧失中学会放手，虽然外在处境不同，却可能触及类似的核心机制。

科学、宗教与承认自己终有一死

Huberman： 科学和医学界有时非常不愿讨论灵性，仿佛只要谈到祈祷或信仰，就是在要求科学家相信圣诞老人。但许多大型医院——包括斯坦福医院——会安排专业院牧或不同信仰传统的工作人员，为患者和家属提供支持；校园里也有教堂、冥想空间。为什么我们一方面知道这些对人有用，另一方面又不愿公开承认？

Dr. Anna Lembke： 写这本书的过程中，我和很多斯坦福教师讨论过，发现不少人都有很深的个人灵性实践，这些实践对他们本人和家庭至关重要，但他们在科学同事面前往往很少谈到。我觉得这是一种损失。对患者来说也是如此：我见过很多人，信仰、祈祷或灵性仪式是他们应对精神疾病的重要支柱，可治疗者根本没有问过这些内容。现代西方医学、药物、心理治疗和信仰实践本不需要互相排斥。回望科学史，很多伟大的科学家把研究自然看作对神创造之物的探寻。科学精神的核心不应该只是发表成果、获得荣誉和优化成就，也应该是怀着开放的好奇心走向我们尚不理解的自然。这种开放好奇与灵性臣服并不矛盾：两者都要求你承认世界远比你已经知道的多。

Dr. Anna Lembke： William James 曾使用过一个有趣的比喻：我们就像身处图书馆的猫狗，看得到书，却根本不知道那些书意味着什么。我们生活在宇宙里，也许正处于类似的位置。自然仍然充满谜团，而不是等着我们用控制指标把一切问题彻底消灭。古代斯多葛学派也认为，人要与神一致，就应与自然一致；要与自然一致，就应追求德性。很多现代心理治疗一度忽略了这个层面，只强调识别想法、改善感受、寻找内在原因，较少直接讨论一个人应该怎样依据价值观生活。现在有些治疗方法正在重新触及它，例如接纳与承诺疗法（ACT），用不必宗教化的语言讨论接纳现实、按价值观行动。当一个人遇到根本不能解决的事情——无论增加多少抗抑郁药、接受多少心理治疗，都无法改变已经发生的现实——我们依然需要问：“既然事实无法改变，我要怎样继续生活？”我认为灵性恰恰在这种人类无能为力的地方发挥重要作用。

Huberman： 我也不赞成把灵性简单当作低智商、不懂科学的标志。我曾认识一位极其杰出的科学家、国家科学院成员，在背部手术后对羟考酮严重成瘾，后来又失去兄弟，最终自己也去世了；究竟是过量用药、自杀，还是其他原因，我至今不知道。当我问周围同事发生了什么，平时能流利谈论复杂受体和海马发育的专家，面对这位同事的痛苦却几乎说不出话。我们似乎很擅长研究大脑，却不愿承认同样的机制也作用在自己身上。也许对灵性的抵触，部分正是因为承认自己无法控制一切，就等于承认自己会死亡？

Dr. Anna Lembke： 我觉得这是非常深的因素。人们不仅否认自己有成瘾行为，也每天在否认死亡的可能。我们都可能今天走出门就被卡车撞到，生命突然结束。这个事实会令人恐惧，但越是拼命回避，恐惧反而可能越大。当我们愿意看着这个事实，让生命有限性帮助我们安排生活，它通常就不必那么可怕。对其他痛苦也是如此：我们越是不许自己接触焦虑、悲伤、失落、羞耻，就越可能被它们驱赶着做各种控制性的事情。臣服的一部分，就是不再向相反方向逃跑，而是转过身说：“是的，这是真的。我害怕，我很难过，我不知道接下来会发生什么。”我们并不是通过否认情绪而获得平静，反而是在允许那些情绪存在之后，可能得到某种喘息。这就是我说的臣服悖论：接受自己不能控制的东西，有时反而让痛苦减轻。

危机是意志的危机：把下一件正确的事做好

Huberman： 当一个人的生活正在崩塌时，他通常想立刻修好所有东西，还想知道痛苦什么时候结束。你提出的替代路径是什么？“放手”在每天的行动中究竟是什么样子？

Dr. Anna Lembke： 我把很大一部分现代危机理解为“意志的危机”。我们习惯了控制生活的方方面面，以致一点点不可预测的事情都能成为灾难。控制遭到挫败时，人会体验到一种自我受伤的感觉，随后常见的防御就是愤怒、否认，以及更加猛烈地控制。这与十二步传统中说的“失控的自我意志”很接近：某些事情根本不属于我可以控制的范围，我却不断用力；同时，真正属于我能做的事情被忽略了。长期下去，人就可能陷入瘫痪性的焦虑、自我厌恶与羞耻、孤独，以及仿佛一切都没有意义的无聊。要摆脱这个状态，不是继续宣布“我必须征服世界”，而是承认自己在宇宙中的位置远没有想象中那么巨大，并重新成为世界的一部分。我在这里使用“灵性”一词，但不同宗教、哲学乃至世俗的价值观实践，也可能在不同语言下指向相似的转向。

Dr. Anna Lembke： 对日常生活，我会认真建议人们尝试祈祷，即使尚不确定自己是否相信某个具体的神。祈祷至少可以意味着：承认自己不能控制所有事情，向自身之外寻求帮助、指引和力量。它不一定要先解决所有形而上学问题。与此同时，另一个最重要的行动原则是做下一件正确的事（do the next right thing）。我不需要知道十年后的世界会怎样，不需要今天就规划好一个完美未来；我可以承认不知道未来，但仍然知道此刻可以去倒垃圾、做该做的工作、给应该道歉的人道歉、照顾好面前需要照顾的事。当我们一天接一天做这些正确的选择，好的一天会连成好的一周、一个月和一年，最后可能抵达一个我们无法凭空规划出来的好地方。积极改变不是被某一次英雄式控制创造出来的，而是由许多当下可承担的行动串联而成。

面对宗教创伤，也需要保留选择的自由

Huberman： 我很支持祈祷，部分因为它与身心健康有关的研究，譬如 Northeastern University 的 David DeSteno 等人的工作，但更因为我亲身感受到它在放下控制时的力量。我也知道，自己成长于宗教背景复杂但没有因宗教而遭受创伤的家庭，这让我比较容易谈论信仰。对那些从小被强迫接受宗教、或者在宗教环境中遭遇过伤害的人而言，今天的讨论可能令人不舒服。就像一个人如果曾被田径教练虐待，听到别人不断赞美跑步，感受也会完全不同。这一点值得被承认。

Dr. Anna Lembke： 这也是为什么我一直强调，人们不必把自己强行塞进某个特定的宗教表达。我们谈的是承认控制的局限、停止孤立地依赖自己的意志，以及寻找能够承载人的意义、关系与指导。对某些人而言，十二步传统和祈祷非常有帮助；对另一些人而言，可能需要以自然、冥想、共同体或价值观为入口。重要的是尊重个人经历，并且让实践帮助人更接近现实、承担责任，而不是用新的僵硬规则再度伤害自己。真正的臣服不是把判断交给一个会伤害自己的人，也不是要求忽略过去的伤害，而是找到一种不再被控制欲困住的生活方式。

共依赖：把别人的反应当作自己的“药物”

Huberman： 你刚才还提到了共依赖（codependency）。人们经常把它想象成一个酒精成瘾的男人和一位替他收拾残局、替他找借口的妻子，但我在今天看到的形式远远不止如此：男女之间、父母与子女之间、不同职业分工的伴侣之间，都可能发生相互强化的失衡。比如一位非常成功的职业女性和长期在家、表面支持她却暗中怨恨她的伴侣，双方都可能从这样的安排中获得某种避免面对自我挑战的好处。我们该怎样理解共依赖这种看起来不像药物、却可能同样难以停止的成瘾？

Dr. Anna Lembke： 我完全同意它可以是成瘾的一种形式。共依赖的概念与二十世纪三十年代匿名戒酒会（AA）的历史有密切关系。当时参加戒酒会议的人主要是男性，他们的妻子逐渐组织自己的聚会，后来发展出为酒精成瘾者家属提供支持的 Al-Anon。此后又发展出许多不同形式的十二步互助社群，包括 Codependents Anonymous；Pia Mellody 等人也对这个领域有重要贡献。传统情境里，家属以帮助为名，不断为成瘾者提供金钱、掩饰后果、制造继续使用的条件，于是整套家庭系统都围绕成瘾建立起固定角色。但是在今天，共依赖远远超出了“妻子照顾酗酒丈夫”的故事。如果我们普遍已经对控制有依赖，那么下一步很自然就是想控制身边的人。我不再只把某种化学物质当成情绪调节工具，而是把另一个人的状态、反应、成就、情绪乃至对我的看法，当成让我自己感觉良好的工具。

Dr. Anna Lembke： 比如今天的育儿就很容易变成一场成绩和技能优化竞赛。父母很难完全不把自我价值附着在孩子的表现上。我必须承认自己也会犯这个错：孩子参加比赛，我心里想知道他有没有赢；我问考试成绩，也会盼着听到高分。孩子能够察觉我是否对某个结果有过度的自恋性投入，我也一直努力抵抗这种倾向。另一种形式则是对孩子过度担忧，反复要求确认“你真的还好吗”，得到保证后安心几秒，随后又要新的保证。这与强迫症中的反复寻求保证非常相似：每次确认只提供短暂缓解，长期却使循环更难打破。只要我需要别人按我期待的方式表现、回应、成功或感谢，才能保持自己的情绪稳定，那么我的情绪调节已经部分交给了那个人。对方没有按照我的意愿行动，我就可能陷入失控、愤怒或绝望。

Dr. Anna Lembke： 科技把这种共依赖放大了。我们有太多设备可以监测彼此的位置、活动、睡眠、运动与在线状态；本来以为掌握更多数据会让人更安心，结果却更神经质。为什么对方还没有回复？为什么只发了粉红色爱心而不是红色爱心？为什么我看见他在线，却没有和我说话？我们在不断查看和解释微小信号，把自己的感受绑在对方每一次反应上。我也常被这种倾向吸引：我可能想控制患者怎样看我、你怎样评价我、听众听完节目会怎么想，可我事实上没有这个能力。我能做的，只是认真来到谈话中，说自己相信是真实的事情，尽可能诚实、清楚地表达；我不能控制别人听完后心里发生什么。对我而言，这种认识是彻底臣服带来的最珍贵的轻松感之一。

家庭中的放手，为什么有时反而推动康复

Huberman： 现实中的家属常认为，如果我不盯着、不提醒、不替对方处理问题，他可能就会越来越严重，甚至死亡。可你说共依赖者有时越努力，成瘾者越不改变。你能不能说说临床中真正发生过怎样的改变？

Dr. Anna Lembke： 这当然很难，因为家属经常是真的害怕失去自己爱的人，尤其是父母面对严重成瘾、可能死亡的孩子时。我绝不想低估这种恐惧。但共依赖的危险就在于，一个人以为自己正在牺牲和帮助，实际上却成了维持现有成瘾系统的一部分。临床上常看到，当那位共依赖的家庭成员开始去 Al-Anon 或 Codependents Anonymous，学着照顾自己、建立界限、不再替成瘾者控制每一个结果时，成瘾者反而开始尝试康复。我们可以把这个系统想象成双方拉扯同一根绳子：一个人抓着一端用力拉，对方就用力往回拉，大家都动不了。只要一方放下绳子，另一个人就可能失去继续拉扯的理由，有机会停下来，重新选择自己的行动。我在临床里太经常看到这种变化，它几乎像钟表一样有规律。当然，这并不意味着放手能够保证别人戒瘾，而是说明一直以来看似“积极”的控制，可能正是系统难以改变的一个原因。

Dr. Anna Lembke： 在我的个人经历里，臣服最实际的改变之一，就是不再把自己当成必须管理所有亲人生活的人。如果我相信有一种更大的力量可以承载我，那么我也可以相信亲人们有自己的道路，我不必代替他们安排所有后果。我有孩子，当然会犯错，也希望他们生活得好；但孩子总会做出自己的决定，经历自己的痛苦。我能做的主要是和他们在一起、见证他们的生活，必要时提供支持，尤其是在他们愿意接受帮助的时候。除此之外，我不能替他们活。这样做并不是冷漠，而是让我更有可能成为一个不过度干预的父母，也真的享受养育孩子的过程。人和人会相聚，也会分开；我们可以彼此相爱，却不能把彼此当作可以操纵的物品。

Huberman： 我想到一个很日常的例子：我用摄像头远程看自己的狗。度假时，我和伴侣原本想确认它有没有水、会不会冷、会不会太热，结果越看越焦虑，最后觉得有时不反复查看反而比较好。我不是不希望它舒服，只是不确定自己获得了更多信息之后，是更有帮助，还是只是在制造新的担心。这类行为表面上没有酒精或赌博那么明显的伤害，也许它的危害更隐蔽？

Dr. Anna Lembke： 我会说危害不一定更轻，只是更难看见。共依赖者常把自己描述为那个付出最多、最有责任感、最愿意牺牲的人，正因为如此，问题更加难以被识别。照顾另一个生命当然是必要的，尤其对婴儿、重病者和有实际照护需要的人；但照顾与不断寻求控制是两件事。一个很有用的判断方式是：我做这件事究竟是在回应对方的真实需要，还是在试图消除我自己的焦虑？如果我每次看到对方没有按我预期行动就情绪崩溃，必须反复监控和干预，甚至越检查越恐惧，那么这可能已是一种依赖性循环。我们需要关心对方，也需要接受无法百分之百知道对方此刻的感受与处境。

不要猜测别人心里在想什么

Huberman： 我们一位共同同事 Karl Deisseroth 曾讲过一句令我印象深刻的话：“我们根本不知道别人感觉如何，很多时候甚至不知道自己感觉如何。”从那以后，我一直努力不去猜别人脑子里在想什么，虽然也经常失败。我不认为这是放弃同理心，而是把对方实际表达的需求与我们对其内部世界的猜测区分开来。互联网却在鼓励人们不断分析别人的动机，制造更确定、更令人满意的故事。你在治疗中有没有犯过这类错误？

Dr. Anna Lembke： 我犯过，而且非常清楚它有多危险。在心理治疗里，我最大的错误之一就是读心：没有问患者正在经历什么，就假定自己知道。如果患者和我有某些相似之处，比如年龄相近、同为女性、同在学术环境里工作，我尤其容易以为理解了对方的操作系统，而这常常导致灾难性的误解。实际上，我们无法凭自己的经验就知道另一个人怎样理解世界。除非认真询问、耐心倾听，而对方也愿意告诉我们，否则就不能假定自己知道。在亲密关系中也是一样。我和丈夫的婚姻总体上很好，他的性情也比我稳定，但我们仍然常因为“我以为你知道我想什么”或“我知道你在想什么”而争执。他会说：“不，我刚才根本不是那样想的。”我却还会反驳：“你以前遇到这种情况总是这么想！”这恰恰说明我们多么容易用过去的地图取代眼前的真实信息。

Huberman： 我有个已经戒酒三十多年的朋友，别人问他某句话是不是还有其他意思，他总说：“我说话不打哑谜。”我很欣赏这种直接，因为它不邀请别人无休止地揣测潜台词，也不需要通过猜测来预测别人接下来会怎样。这和你说的减少不必要的控制很一致。

Dr. Anna Lembke： 是的。我们常把猜测当成亲密、同理心或负责，其实它有时只是另一种降低不确定性的企图。当一个人说出自己的想法时，我们可以先听他到底说了什么，而不是马上寻找背后的“真正动机”；当信息不够时，可以提问，而不是建立一个永远无法证实的故事。尤其是在无法实际改变结果时，反复想象别人的头脑并不会给我们更有效的行动，只会消耗注意力。我们的目标不是对他人漠不关心，而是停止把他人变成自己情绪和预测系统的一部分。

共依赖有性别模式吗，康复为什么会打乱家庭

Huberman： 还有一个常见说法：男性更多表现为传统意义上的物质成瘾，女性更多成为与他们共依赖的伴侣或母亲。这个说法是否只是过时的刻板印象？另外，有时一个家庭的成瘾者终于戒掉，另一位家属却突然很愤怒，甚至自己出现新的问题，这怎么解释？

Dr. Anna Lembke： 我没有可以在这里准确引用的统计数字，也不想把性别差异绝对化，但从临床上看，某些传统模式依然很常见：母亲更容易深陷过度介入、照顾和使能行为，父亲则更可能从整个混乱的家庭系统中退出，躲到工作或电脑背后。这也许与男女早期承担的生物和社会角色有关。照顾一个完全无助的婴儿时，主要照护者几乎必须高度关注、不断回应他。儿科与精神分析领域有一个“足够好的母亲”（good enough mother）的概念：开始时，母亲能够对婴儿的需求非常敏感；随着孩子成长，她要逐步克制自己不去满足每一个需求，让孩子拥有分化、探索、自主行动的机会。如果母亲始终无法退后，对孩子往往是不利的。这只是描述我看到的一种倾向，不意味着只有女性会共依赖，也不意味着男性不能过度控制。现在不同性别、不同关系中的共依赖都存在，具体还要看家庭与个人的模式。

Dr. Anna Lembke： 一个家庭围绕“那个生病的人”运转多年以后，成瘾者的康复会改变所有人的位置。有人可能突然愤怒、害怕被抛下，或者觉得自己原本牺牲和付出的身份失去了意义；还有一种情况是，那个原本被定义为“健康”的家属，自己的物质使用问题开始显露。过去他可能把全部精力投入另一个人的成瘾，借此压住了自己的问题；当那个人不再成瘾，他的困难也无法继续隐藏。如果家里一直说“我们所有的问题都因为你生病”，如今你康复了，大家就不得不面对更复杂的婚姻、关系和个人责任。一个人的康复可能使整个家庭系统暂时失去平衡，这一点非常重要。对于想摆脱共依赖的人，我建议从承认不能控制别人的决定开始，尝试把情绪调节从“他今天喝没喝酒、今天好不好”转到更稳定的支持来源：个人价值观、诚实的行动、灵性实践，以及 Al-Anon 或共依赖者互助团体。对于孩子有严重成瘾风险的父母，这不是轻松的事情，但拥有同路人的支持可以非常重要。

在屏幕里长大的一代，还能重新学会不确定性吗

Huberman： 我现在五十一岁，还记得没有社交媒体的生活；但有整整一代人的奖赏系统从小就在屏幕、滑动、即时反馈和网络互动中形成。我们有没有理由认为，他们比后来才接触这些技术的人，更难摆脱数字成瘾？人工智能似乎又在强化一种想象：只要不断搜索和提问，总有一个完全正确的答案等着我们。

Dr. Anna Lembke： 我不认为这个问题已经有足够直接的对照研究，因此不能把推测当成已经证明的结论。但从我们讨论的机制出发，这个假设很合理：一个人在发育过程中如果持续处在数字奖赏循环里，不断寻求确认、回应通知、根据外部信号调整情绪，就几乎没有机会练习静心、沉思、祈祷或只是与不确定性共处。我认为这些设备显著降低了人们对不确定和不完美的容忍度。人工智能和搜索工具可能进一步营造“只要再问一次，就能找到最优答案”的感觉，让人很难接受生活中有些事情没有可以计算出的最优解。新一代的神经系统是在与上一代不同的环境里形成的，面临的困难也可能不同。不过，我不想用悲观决定论来谈论年轻人；大脑仍然有学习的能力，我们仍然有机会创造不同的经验。

Huberman： 在一些传统文化里，年轻人会经历成年礼或过渡仪式，在安全的环境中暂时放弃对时间、饮食、活动和整个过程的控制，接受集体安排。他们不能随时拿手机、暂停仪式、想走就走。这样的经历仿佛在教人：即使我不能决定所有事情，我也能经历它并平安回来。现代社会还能重新发展这种健康的“不由自己控制”的仪式吗？

Dr. Anna Lembke： 我认为应该努力恢复类似的空间，而且完全可以从更朴素的生活练习开始。每天至少留一些时间离开屏幕，走到户外，不带设备，看看天空和树木，直接和另一个人说话。可以做一件自己不擅长的事，甚至培养一项明知自己永远不会成为高手的爱好；犯错、向别人道歉，然后继续生活。关键不是把“学会不控制”又变成一套必须百分之百执行的优化方案，而是给自己创造真实、不完全可预测的经验。我很高兴看到一些 Z 世代年轻人有意识地组织线下聚会，放下手机一起演奏音乐，不是为了成为下一个明星，而只是享受合奏。最近在韩国，我也接触到一些年轻人，他们会相约见面、编织、聊天，允许社交活动没有明确目标，不知道今天的对话最后会走到哪里。这样的事情让我觉得很有希望。

Dr. Anna Lembke： 约会也是个很鲜明的例子。交友软件把亲密关系变成一套持续优化的筛选系统：“这个人不错，可是有没有更理想的？”人永远相信某个完美对象还在下一次滑动之后，于是越来越难承诺、无法容忍真实关系中的不完美。可真正适合你的人，可能恰恰不是你原本那些条件选项能够筛选出来的。我们需要重新对生活保持开放，愿意让体验逐步展开，而不是预先规定它必须达到什么成绩。所谓“参与生命正在发生的过程”，不是让人放弃判断，而是让判断不再完全由恐惧、最优化和对未来的掌控欲来决定。

做一件不准备发布的事

Huberman： 最近我会刻意做一些永远不会发布到网上的事情，甚至不打算先拍下来、以后再决定发不发。比如一场跑步训练，如果不上传 Strava、不告诉任何人，我就可以只享受身体和运动本身。当然，我也理解人有分享成就的自然愿望，但现在人人都能几乎零延迟地把情绪、感受和经历传播出去。这样会不会削弱人对自己经验的消化？

Dr. Anna Lembke： 我很喜欢这种做法。你拥有公众身份，越需要给自己留一个完全不需要被观看和评价的空间。我们不必把分享和保留看成非此即彼的极端；庆祝成就、与别人分享好消息都很正常，问题是我们是否还能拥有一些不需转化为内容、不必等待点赞的体验。当人把一切直接发送出去时，经验可能还没有在心里沉淀，就已经变成一个等待外界反应的对象。你谈到那些在音乐会现场仍一直看手机的人，我也觉得这是个很有意味的现象：我们究竟是在体验这场演出，还是在制作一份关于自己正在体验演出的记录？重要的是主动选择，而不是每次感受到什么，都被一种必须立刻表达、立刻获得回应的冲动带走。

祈祷并不要求完全没有怀疑

Huberman： 你建议人们即使不确定是否信神，也可以练习祈祷。我听过一个未核实的故事，说特蕾莎修女一生中极少有完全没有怀疑的时刻；即使这个具体说法有待查证，它也提醒我，深度信仰可能与怀疑共存。你怎样理解“相信”和“有信心”之间的区别？另外，如果我们为别人祈祷，究竟会有什么作用？

Dr. Anna Lembke： 我的朋友 Kent Dunnington 是神学家和哲学家，他启发了我一个很重要的认识：我们平常使用的语言容易把“有信仰”误解成“必须在理智上确信一切都是真的”，但实际上有一种很长的传统，允许人在怀有巨大疑问、甚至并无确定信念时，仍然持续实践信靠。关键未必是先有百分之百的信念，而是采取一种谦卑的姿态，承认自己的有限，承认自己需要帮助、安慰和指引。祈祷在这个意义上是一种有情感内容的实践，而不只是提出某个命题然后要求宇宙验证它。你可以说“我不知道自己是否理解你，也不知道接下来会怎样，但请帮助我尽可能做好今天该做的事”。这样的行动即使不预先解决宗教真伪问题，也可能改变一个人的注意力、情绪和行为。

Dr. Anna Lembke： 至于为别人祈祷，有一些证据支持它会改变祈祷者对他人的态度，使人更愿意采取亲社会的行动，关心别人、帮助别人，或者更重视德性。对某些人而言，相信自己受到神的注视，也可能促使他更愿意承担对他人的责任。但如果问“我在远处为一个人祈祷，能不能直接造成他身上某种可测量的物质变化”，我不能在这里给出确定答案，那不是我深入研究过的问题。我们应该区分祈祷者自身可能发生的心理与行为变化、尚待证明的远距离影响，以及个人信仰传统对于祈祷意义的理解。它们可以被讨论，但不能在证据尚不充分时混成一个科学结论。

符号、巧合与失去亲人之后的意义

Huberman： 在写《彻底臣服》时，除了 PAG、血清素和灵性网络，还有什么发现特别改变了你的理解？人在重大危机后往往会突然在意一些符号，看到一条标语、一只鸟、一朵形状特殊的云，就觉得它似乎在告诉自己某件事。心理学把看到形状并赋予它熟悉图像的倾向称为“空想性错视”（pareidolia）。你怎么看这些经历？

Dr. Anna Lembke： 让我印象深刻的首先是不同宗教和哲学的趋同。佛教对一些人是一种宗教，对另一些人更接近心理学或哲学，但它与许多其他传统一样，强调不被狭小的自我困住、超越固化的身份和欲望，并让情感上的转变导向更正确的行动。我还特别喜欢研究象征和共时性（synchronicity）的部分。人在危机里本能地寻找模式，想解释“为什么是我、为什么现在、这一切有何因果”。Lucas 去世后，我脑子里曾出现一个非常不合理的想法：他得白血病，会不会是因为我给他取名叫 Lucas？从理智上，我知道名字和白血病之间根本没有这样的因果关系；我也没有真的相信这个推断。但我的大脑还是制造出了这个令人痛苦的故事，因为我急于为不可理解的悲剧找到解释。

Dr. Anna Lembke： 在我经历灵性上的臣服之后，这个故事的意义改变了。我不再把它当作有关病因的假说，而是把它理解成提醒自己不要事事掌控的一个象征。后来我们有了女儿，和以前不同，这次我没有预先规划或反复讨论名字。等孩子出生，我转头问丈夫：“你觉得叫什么好？”他提出一个名字，我说：“听起来很好。”这件小事对我成为一个重要的符号：我可以让事情自然发生，不必由我设计每一步。它并没有神奇地改变失去儿子的事实，却改变了我如何参与之后的生活。这是研究那一章时对我很有意义的部分：人会用象征组织经验，象征也可以成为改变行动方式的提醒，而不需要被当成字面上的超自然因果。

Dr. Anna Lembke： 我采访过很多在丧亲后经历类似现象的人。有的人看见云的形状，有的人看见一只鸟，会觉得已经去世的亲人正在以某种方式与自己联系。讲这些话的人并不全是宗教信徒；一些完全无神论、接受严格科学训练的人，也报告过这样的体验。我不认为它们自动等于疯狂。只要没有发展到明确的妄想、严重精神疾病或危险行为，这些象征性体验可能帮助一个人记住，自己属于一个比个人生命更广阔的世界，也可能提供安慰和敬畏。我们理智上可以知道两件事情之间没有被证明的因果关系，同时在情感上允许它们成为有意义的符号。重要的是既不把所有特殊体验立即病理化，也不因为体验让人感动，就宣称已经证实某种超自然解释。

从“我”到“我们”：超越自我的几种路径

Huberman： 最近我和来自 UCSF 的免疫学家以及 Michael Pollan、Paul Stamets、Robert Greene 等不同领域的嘉宾交流，不断碰到一个共同主题：免疫系统首先要分清“什么属于自己、什么不属于自己”，但人如果一直被孤立在自己的边界内，同样会受伤。我们平常把自己理解成一个边界清楚的“我”，但在生育、灵性觉醒、迷幻体验、深度合作或极端体能挑战里，那个“我”的边界似乎会扩展成“我们”。一位长距离游泳运动员 Ross Edgley 曾讲过，肩膀快撑不住时，他会像对队友一样对自己的肩膀喊话：“你得跟我一起坚持。”这仿佛让他从固定的自我叙事里跳出来，不再独自承受所有事情。为什么人那么抗拒放下自我，却又能在尝到那种体验之后感到自由？

Dr. Anna Lembke： 部分原因来自现代文化，尤其是强调个人成就、竞争和自我实现的社会。人在物理空间里越来越孤立，单独居住的人越来越多，很多交往又通过网络完成；我们是否真的能够仅靠屏幕中的连接建立深刻的“我们”，我对此有疑问。社交媒体还把每个人都变成了某种真人秀的主角：过去电视需要付演员报酬，后来真人秀靠名声和产品吸引人，今天用户自己贡献时间、隐私和生活内容，免费主演自己的节目。我们似乎一直被迫关注自己、展示自己、评估自己，同时又更难真正融入一个共同体。但这不是全新的问题。佛教很早就讨论自我执著如何成为痛苦的根源：如果我们把一个固定不变的“我”当作一切的中心，就会不断捍卫它的利益、身份和故事；当我们暂时放下这种执著，痛苦也可能减轻。

Dr. Anna Lembke： 不同传统有不同通道。对某些人，冥想、正念和向内观察能让他们体验到自我并非想象中那么固定；对另一些人，向外转向某种更大的力量、把自己理解为一种更大计划中的参与者，会更有力量。前者可能说“自我是一种幻觉”，后者可能说“我是让神的旨意得以发生的器皿”。它们的形而上学语言不同，心理上的共同动作却可能相似：不再把狭窄的自我当成唯一中心，学习与更广阔的现实建立联系。我很珍惜存在多种路径这件事，因为人们的经历、信仰和心理需求不同，没有一种表达适合所有人。尤其在今天，我们太习惯于让一切服务于个人目标，更需要练习把自己放到关系、自然和共同体之中。

Dr. Lembke 每天怎样实践臣服

Huberman： 原理理解起来很有启发，但现代生活不断把人拉回屏幕和优化模式。如果不把它规定成僵硬的日程表，你能不能说说自己从早到晚会怎样安排注意力、祈祷和设备使用？你会特别防范某些更容易让自己偏离方向的时段吗？

Dr. Anna Lembke： 我通常在早上醒来、还躺在床上时做一个有意识的祈祷，内容很简单：请帮助我今天尽可能好地来到生活面前，做好下一件正确的事。随后，我会刻意不看任何设备或屏幕，直到完成早晨的一系列活动，通常包括某种形式的锻炼、吃早餐、整理床铺、刷牙，以及为一天做准备。我发现，只要开始使用数字设备，自己的大脑就像进入了完全不同的频道。所以我并不是要求自己一整天都不上网，而是努力先给自己的身体、生活和注意力一点不受网络牵引的空间。接下来，我会尽可能明确地把设备当成工具；如果我打算用它娱乐、改变情绪，也要知道自己正在这样做，而不是无意识地滑下去。

Dr. Anna Lembke： 对我个人而言，连续播放的动态视频具有很强的吸引力，几乎像一种强效药物，所以我会特别限制观看视频。相比之下，线上阅读或听觉内容对我的诱惑程度相对低一些；当然，每个人的易感性不一样。白天如果和孩子互动时感到焦虑、给患者做治疗时不知道怎样帮助对方，或者对下一步充满怀疑，我也会在内心重新做那个“向外转向”的动作，承认自己的局限，寻求引导与支持。关键是，不再不停地回到脑子里原有的故事，强迫自己一定要独自找到答案。过去我常常因为这种持续向内搜寻而陷入困境；如今，适时放下、重新对眼前的人和事实保持开放，是一种我每天都会反复实践的方式。

氯胺酮：治疗机会与新的依赖风险

Huberman： 在结束前，我还想讨论几种具体的药物。首先是氯胺酮（ketamine）。它并不是传统意义上的经典迷幻药，而是一种解离性麻醉药。现在公众经常把它、迷幻药和抑郁症治疗混成一个模糊的类别。它在精神科究竟有哪些有价值的应用，又在什么情况下可能造成新的成瘾？

Dr. Anna Lembke： 氯胺酮相关治疗是难治性抑郁症领域值得关注的工具之一；我在访谈中谈到了它在美国治疗体系中的应用和监管认可，同时必须注意具体药物制剂与治疗适应证的区别。我乐于看到我们拥有更多治疗选择，尤其对多种常规方法反应不佳的患者而言，这是重要的事。但我始终担忧它本身也具有成瘾可能性，尤其当患者拿到可能产生强化效应的药物，在家中不受充分监督地自行决定使用时，就会出现明显风险。我以前指导过的一位医生 Nicholas Gurel 参与发展了一种被称为“Montreal model”的治疗模式：把氯胺酮限制在医疗场所内使用，与心理治疗结合，而不是让患者把药带回家自行安排。这个模式不仅研究抑郁症，也探索伴随酒精使用障碍的抑郁症患者。对那些长期难治、既严重抑郁又对酒精成瘾的人而言，确实需要新工具；目前的一些临床结果令人鼓舞，但仍需要更多证据。

Dr. Anna Lembke： 与此同时，我的诊所确实接触到因氯胺酮严重成瘾而求助的人。有人从黑市获取大量药物，长期使用，最后出现严重的心理和神经系统问题。还有一种更复杂的情况：一个人曾经对氯胺酮成瘾，后来因为抑郁又去找提供氯胺酮治疗的医生；他可能没有告诉医生自己的成瘾史，医生也可能根本没有询问，结果原本打算治疗抑郁的处方反而触发了成瘾复发。一个人真实患有某种疾病，并不意味着治疗该病的成瘾性药物对他就没有成瘾风险。这正是阿片类药物危机中一个极其危险的迷思：人们曾以为只要阿片类药物是因为疼痛而被医生开出的，患者就不会成瘾。事实完全不是这样。同样的原则适用于为焦虑开具的阿普唑仑（Xanax）、为抑郁使用的氯胺酮，以及为注意缺陷多动障碍（ADHD）使用的兴奋剂。疾病诊断可以是治疗指征，但不会让患者免疫于药物的强化作用。处方过程仍然必须认真评估、监测成瘾风险。

处方兴奋剂、远程医疗与随手可得的刺激

Huberman： 现在似乎到处都有兴奋性物质：处方端有 Adderall、Vyvanse 等药物，日常生活中有口含尼古丁制品、能量饮料和咖啡因。临床上是否越来越常见兴奋剂成瘾，尤其是人们很容易通过互联网获取药物的情况下？

Dr. Anna Lembke： 我们看到一个尤其明显的变化，是新冠疫情以来，越来越多人通过远程医疗获得兴奋剂处方，随后对这些药物形成成瘾。我要强调，远程医疗本身不是坏事，它能够提高可及性，为许多真正需要帮助的患者提供服务；问题是，它也可能被做得非常糟糕。当线上诊疗变成几乎不加审查的“开药工厂”，医生没有足够机会核实患者是否确实符合诊断、是否按照处方剂量服药、是否开始增加用量或出现强迫性使用，就很难履行应有的风险管理责任。这等于打开了一只潘多拉魔盒。我们不应该因为某些药物在医学上有合理用途，就忽略它们的奖赏和依赖风险；也不应该把所有远程诊疗都一概否定。需要改进的是处方把关、长期随访、风险识别和对患者的持续支持。

GLP-1 药物能否改变对酒精和其他奖赏的渴求

Huberman： GLP-1 受体激动剂因体重管理和食欲调节而受到关注，也陆续出现关于它们可能减弱饮酒渴求、食物渴求乃至其他成瘾冲动的报告。有人还会谈到它们与快感缺失的关系。你在临床上观察到了什么，它们可能通过怎样的脑机制起作用？

Dr. Anna Lembke： 我在临床里见过一些严重酒精成瘾者，已经尝试了各种心理社会干预和其他药物，效果都很有限，但在使用 GLP-1 相关药物后开始进入康复。这样的观察让我觉得非常有希望。对于成瘾，我们必须接受一个事实：不论哪种治疗工具，通常只能帮助部分人，而不是所有人。一个具有新作用机制的工具，可能恰好帮助那些对以前方法没有反应的人。GLP-1 类药物可能不仅仅通过外周食欲调节发挥作用，也可能在中枢奖赏通路里影响对成瘾线索的反应，例如减弱首选物质引起的伏隔核多巴胺释放。这个机制需要继续研究，但它与一些患者的主观描述十分一致。

Dr. Anna Lembke： 患者有时会说，过去看见甜甜圈或一杯酒，会立刻被吸引；服药后，他们仍然知道那东西以前很好吃、很好喝，甚至能清楚回忆过去的快感，可真正站在它面前，反应却变成了“嗯，也就这样”，没有过去那种强烈冲动。也有人真正吃下去、喝下去之后，发现奖赏感远没有想象中强烈。这符合我们前面讨论的强化模型：当某种物质或行为引发的多巴胺反应被削弱时，它对个体的吸引力就可能降低。当然，临床观察与作用机制假说还需要更严格的研究验证，而且不同人的反应可能很不一样。但能够在治疗工具箱中多一种选择，本身是令人振奋的事。

思想、性幻想、愤怒与担忧也可能让人上瘾

Huberman： 最后想谈一种没有药物、甚至没有外部行为的成瘾：人能不能对自己的思想上瘾？例如持续的性幻想可能反过来强化色情内容使用。反过来，愤怒、怨恨、对立感或者不断想着“别人对不起我”，也可能给人某种刺激感。这些负面情绪真的能够成为一种奖赏吗？

Dr. Anna Lembke： 完全可能。在性成瘾中，幻想常常是重要组成部分。有位患者告诉我：“酒吧就在我的大脑里，我该怎么办？”这句话非常准确。对一些严重性成瘾者而言，即使他们尝试停止色情内容、强迫性自慰或其他性行为，只要持续在脑海里主动维持性幻想，就不断重新点燃奖赏回路。我见过患者直到把停止主动沉浸在幻想中也列为康复的底线，才真正能够长期稳定地停止相关强迫行为。从神经科学角度，这一点可以理解：不仅物质本身会引发多巴胺反应，预示物质即将出现的线索和期待，也可能释放多巴胺，并具有强化作用。思想循环既可能是触发渴求的线索，也可能在一定程度上成为人反复追逐的“药物”。因此，某些成瘾的治疗不能只盯着外部行为，也要认识到一个人在脑海里怎样持续喂养原来的循环。

Dr. Anna Lembke： 对负面情绪也一样。每个人的大脑对不同刺激的敏感性不同，一种令人愉快的体验可能让某个人无动于衷，却让另一个人高度兴奋。我们确实会看到类似“愤怒成瘾者”的人：他们在暴怒时体验到肾上腺素式的兴奋，随后有意识或无意识地制造新的冲突，让自己再次进入这种状态。有时一方不断爆发愤怒，另一方以共依赖的方式回应，两个人形成相互强化的舞步，明明关系越来越痛苦，却还是一遍遍重复。我自己也写过，曾感觉自己对担忧、反刍和反复想问题上了瘾。这里与强迫症存在相当紧密的重叠，不能把二者简单等同；但从成瘾的角度看，“担忧”有时竟能成为一个人熟悉的、甚至某种意义上令人安心的地方——至少我知道自己在担忧什么，至少这是一种我可以控制的痛苦。

Dr. Anna Lembke： 要走出这样的状态，可能需要像戒断某种行为一样，有意识地停止反复投入这些思维循环：不再主动喂养幻想，不再一次次制造能让自己发怒的场景，不再以为只要多想一轮，就能完全消除未来的不确定。这个过程不是要求人永远不要有念头、永远不生气、永远不担忧；那既不现实，也会变成另一种控制欲。区别在于念头自然出现之后，我们是否还要继续把注意力、行动和奖赏都交给它。和我们讨论过的所有成瘾一样，真正的改变不是创造一个完美无念的自我，而是看见旧循环已不再帮助自己，然后练习放手，让新的反应有机会发生。

继续写作，还是让生活自然展开

Huberman： 我知道在你正要推广新书时问这个问题有些不厚道，但我还是想问：你会不会写下一本书？有没有某个主题已经开始在脑中酝酿？今天的对话让我再次看到，理解外部世界怎样影响我们、我们又怎样影响世界，有多么重要。我很喜欢你从《多巴胺国度》走到《彻底臣服》的思路，也感谢你长年愿意走出诊所和大学，把临床与科学知识带给公众。很多人看你这样做，会以为你完全无所畏惧。

Dr. Anna Lembke： 其实我现在有一种感觉，也许《彻底臣服》就是我想写的最后一本书。写完《多巴胺国度》时，我很明确地知道，自己还想写关于灵性臣服和康复的东西。最早我甚至在《多巴胺国度》的草稿里安排过相关章节，后来发现那样的篇幅根本无法充分讨论，于是删掉了它，但这个主题一直留在心里。现在书写完了，我脑子里并没有下一本书的计划，几乎是一片空白。我不想强迫自己一定要找到一个新的项目，而是尽可能实践书里说的生活方式：让事情展开，看看生活会带来什么、会召唤我去做什么。至于勇气，恐惧当然还在。我并不是不害怕，而是害怕的时候仍然努力去做自己认为值得做的事。

Huberman： 我很珍惜我们作为斯坦福同事、科学传播同行的关系。你的工作丰富了许多人的生活，能帮助我们理解外部世界怎样影响自己、自己又怎样与外部世界相互作用。我长期向别人推荐《多巴胺国度》，现在也非常欣赏你写《彻底臣服》的勇气。谢谢你愿意带着恐惧继续分享，也谢谢你今天的坦诚。

Dr. Anna Lembke： 谢谢你，Andrew。我也很感谢你。作为同事和向公众传播知识的同行，我们都在做自己认为值得做的事情。